©: Алексей Мурашов, 2012
ЖИЗНЬ В МЕНТАЛЬНОМ ИЗМЕРЕНИИ
Интервью Антону Дугину для информационного канала Subscribe.Ru
Почему вы решили, чтобы мир узнал о ментологах?
Я не решил, чтобы мир узнал о ментологах. Я думаю, что ментологи миру не интересны. Сегодня не интересны, потому что мир о них не знает, да и завтра вряд ли будут интересны. Ведь не интересны миру астрологи, психологи, кардиологи и другие люди, которые чем-то занимаются или что-то изучают. Людям интересно то, чем они занимаются, в силу того, что для них это актуально. Поэтому ментологи или другие люди связанные с ментальностью, менторы например, если мы поместим в мир идею, что менторы – это люди, которые формируют ментальность, переделывают ее… Так вот ментологи, менторы и все остальные будут интересны людям, тогда, когда люди будет понимать, почему им важно то, чем они занимаются. Понимать они это будут тогда, когда все, что связано с собственной ментальностью и ментальностью других людей, которые тебя окружают дома и на работе, на улице, в кафе, где угодно, и ментальностью народа, к которому ты принадлежишь, вот все, что связано с ментальностью, будет понятно людям, как актуальное. Когда людям станет очевидно, что они живут в пространстве ментальности, в ментальном измерении.
То есть в культуре?
Не то есть в культуре, потому что культура шире пространства ментальности и всего, что с этим связано. Когда я говорю пространство ментальности и ментальное измерение я, конечно, имею в виду те содержания мышления, которые мы можем отнести к этому пространству и этому измерению. А именно те глубокие слои в мышлении, которые являются основаниями для той части мышления, которая представлена нам непосредственно, но которая является только верхушкой айсберга. Ведь люди называют мыслями, мышлением, содержанием мышления только то, что они проговаривают в словах себе и другим, но при этом процессы мышления, а уж тем более основания определяющие и структурирующие эти процессы, для них оказываются или остаются всегда за кадром, за областью внимания, за кадром сознания, если угодно. Поэтому вопрос об интересе к ментологам автоматически становится вопросом об интересе к ментальности, к тому что такое ментальность, какое место она занимает в сознании, в мышлении, какая ее роль в формировании содержаний мышления, а по большому счету – какая часть личности собственно должна быть названа собственно ментальностью и ментальными содержаниями. Вот когда ко всему этому у людей сложится интерес, тогда сложится интерес и к тем, кто этим занимается. Осталось понять, когда к этому сложится интерес.
Люди будут безусловно интересоваться ментальностью, точно также как сейчас они интересуются психикой и психологией в этой связи. Тогда, когда для них станет очевидной связь, между содержанием ментальности и ее устройством и всем тем, что с ними происходит в жизни с другой стороны. Наша задача – первая и самая важная – состоит именно в том, чтобы людям эту связь показать, а не в том, чтобы что-то в них изменить, что-то проблематизировать в их ментальности и предложить какие-то другие версии и сценарии жизни. Сейчас совершенно иная задача – показать, что это измерение, это мыслительное и смысловое пространство, которое можно называть ментальным, оно есть, оно реально существует, реально действует, является очень мощной действующей силой, с тем, чтобы это вошло в повседневную ткань представлений об устройстве сознания и мышления. Также как когда-то в повседневную ткань представлений постепенно вошло представление о бессознательном во фрейдовском смысле и областях бессознательного: индивидуального и коллективного. В этом смысле это такая революционная задача, ведь до Фрейда тоже были представления о скрытых областях сознания, но только Фрейду удалось сделать это частью культуры. Сейчас перед нами такая же задача. Слово ментальность есть, понятие есть, им занимаются, это исследуют, но это не является элементом базовых представлений о мышлении и его содержании. Наша задача – сделать это элементом базового представления, указав на фундаментальный характер. В этой связи, наверное, нужно сказать так, что если во фрейдовском бессознательном скрыты энергии психики, энергии либидо и мортидо являются тем, что определяет содержание бессознательных частей психики, то в нашем случае на этом месте находятся установки, которые мы называем ментальными установками, а сама ментальность является собственно ядром того, что называется сознанием, самосознанием, личностью, тем фундаментом, структурой, каркасом, на котором построено здание личной индивидуальности, личного мышления и его содержания. Наша задача состоит в том, чтобы указать на это. Указать на то, что это измерение в личности, психике, сознании и мышлении существует, во-первых. Во-вторых, показать его статус, роль и место. В третьих, показать, как возможны изменения в этой сфере. Три такие задачи. Когда мы начнем их решать, тогда люди будут интересоваться ментологами.
А людям важно знать, что за кадром их содержания мышления, зачем? Если говорить о практических или стратегических целях.
Это очень хороший вопрос. С одной стороны, люди, мне так кажется, что почти все или даже все, всегда хотели и сейчас хотят знать, как на самом деле. Это вечное стремление знать, как на самом деле, оно неуничтожимо в людях, по крайней мере пока. Оно распространяется не только на знания об окружающем внешнем мире, они хотят знать, как на самом деле, и про людей тоже. Причем, они в равной степени хотят знать про себя и про других людей. Они хотят знать, что они думают и почему они думают так, тоже самое относительно других. Нередко можно столкнуться с такой ситуацией, когда человек прямо говорит: «Я не понимаю, что со мной. Я не понимаю, что со мной происходит. Я не понимаю, почему я вот это делаю, почему я вот так поступаю. Я не понимаю, почему я вот это чувствую. Даже если человек не очень рефлексивен и образован, он периодически сталкивается с таким непониманием и на том уровне, в котором он живет, способен у себя это зафиксировать. Когда он понимает, что он не понимает себя, вместе с этим к нему может приходить и понимание, что он не понимает, что с этим делать. А понимать важно, потому что понимание собственного мышления, поведения прежде всего, для человека это вопрос его успешности: в работе, делах, в отношениях и связях. Он же убежден, его этому в школе учили, что люди разумные существа, что разумность, рациональность, логичность поведения – это важно. А он периодически сталкивается с тем, что не может найти разумных оснований своего поведения, своих переживаний, своих чувств, даже когда он хочет их найти. В том случае, когда человек сам понимает, или кто-то ему показывает, что у всего, что он делает, должны быть какие-то причины и истоки, основания или даже цели, о которых он может не знать, трудно представить человека, который хотел бы продолжать оставаться в неведении, что является подлинным источником его поведения, его переживаний, его мышления, и в конечном итоге всего того, что с ними происходит. Он точно хочет знать эти источники, как минимум в ситуации, когда его не устраивает что-то в его жизни, когда он хочет изменить то, что его не устраивает, а пытаясь это изменить, производя те или иные внешние действия и манипуляции и каждый раз упираясь в то, что добиться долгосрочных изменений ему не удается, это неминуемо ставит вопрос о неких скрытых механизмах, которые с одной стороны порождают то, что в моей жизни происходит сейчас и может мне не нравиться, а с другой стороны, блокирует любые изменения. В этой ситуации человек начинает искать эти скрытые механизмы и основания. Именно поэтому люди идут к психологам, гадалкам, иногда просто к друзьям, для того, чтобы поговорить и задать вопросы: «Слушай, помоги разобраться, не могу понять, что со мной происходит». Это все об этом. У нас есть на это ответ, что причина в ментальных основаниях. Именно они являются теми скрытыми механизмами, которые с одной стороны порождают все или много, а с другой – не позволяют изменить и измениться. Вот это желание успешности в своих представлениях об успехе, потому что кто-то хочет богатства, кто-то власти, кто-то любви и счастья или еще чего-нибудь, считая это маркерам и успеха и удачности. Тем не менее в своем стремлении к успеху, успешности, успешной жизни, люди неминуемо пытаются искать препятствия для этой успешности и эффективности. Рано или поздно, если они делают это всерьез, они неминуемо приходят к тому, что проблемы начинаются в мышлении. А в мышлении проблемы начинаются с ментальности, а в ментальности с проблемных ментальных установок.
Что нового знание о ментальности добавляет к знаниям о природе человека?
Тут дело не в новизне даже, не в том, что добавляет что-то новое. И философы, и психологи, и культурологи, и писатели, да и просто мыслящие люди, давно понимают, что есть такая вещь как ментальность. Слово менталитет в какое-то время стало расхожим оборотом в рассуждениях о людях, когда говорят, что во всем виноват русский менталитет. Или это особенность немецкого менталитета. На этом уровне понимание того, что есть эта сфера ментальности и менталитета, такое понимание есть. Оно есть даже на уровне обывательских и повседневных представлений, что есть что-то такое, что так называется. Даже есть примерное контурное представление о том, что это. Но нет понимания о том, как это формируется, как это устроено, как это действует. Как это может изменяться. В этой связи, новым словом в этом измерении ментальности и ментальной сферы будет именно ответ на эти вопросы, на указание того места и роли ментальности в человеческой повседневности и в культуре в целом, в том числе в очень масштабных цивилизационных рамках, которые они занимают. Потому что этого понимания нет. Придание ментальности такого метакультурного статуса, метасмыслового содержания, фундаментального, тотального характера, сферы определяющей человеческое существование, во всяком случае сознательное и мыслящее, и предложение способов и механизмов понимания и коррекции всего, что с этим связано, это и будет новым. Если проводить аналогии, то это можно сравнить с тем, что когда Колумб открыл Америку, или другие португальские и голландские мореплаватели открывали новые земли, нанося их на карту, более того, даже прокладывая на картах маршруты, как можно к этим землям попасть, они же еще ничего не сообщали об этих землях. О том каковы они, где их границы, как можно жить в этих землях, какие там есть ресурсы, флора, фауна, полезные ископаемые. Это все предстояло делать совершенно другим людям, в этой связи, когда человечеству сообщили, что есть Америка, и где она находится, это было здорово, но не давало человечеству никакого руководства в пользовании Америкой, в отношении к Америке, отнесении себя к Америке. Точно также и здесь. Да, ментальность давно открыта, никто не претендует на то, чтобы открыть ее вновь или переоткрыть. Но в силу разных культурных и прочих причин сложилось так, что эта давно открытая территория осталась белым пятном, практически Антарктидой, о которой кроме того, что она есть, и что она находится примерно там, по большому счету сказать нечего. Можно еще добавить, что это такой материк, такая территория, до которой трудно добраться, она большая, труднодоступная, малоизученная. Новизна в том, чтобы добраться. Почему так получилось, что это стало вот такой известной, но неизученной территорией, тому тоже есть причины. Ментальность – это некоторое пространство смыслов, пространство содержаний, так или иначе выраженных и интерпретированных целей, убеждений, вер, идей, которые у людей есть и существуют. В этом смысле и в этом ключе получилось так, что философы не считали и сейчас не считают пространство ментальности своим предметом, поскольку полагают, что это недостаточный уровень абстракции. Поскольку философов в ментальности интересуют только идеи, а то как эти идеи выражены непосредственно в людях, философов, а особенно классических философов, интересует очень мало, это не их предмет. Психологи также не смогли сделать это своей территорией, но по другой причине. Содержание ментальности и ментальность, как содержание, не является предметом рассмотрения в психологии как науке о психике, которая прежде всего ориентирована на процессы, и в которой содержания вторичны, и поэтому у психологов не нашлось инструментов для анализа смыслов. Смыслы не их предмет, их предмет – состояния. Культурологи взяли ментальность только как понятие социально-групповое, применительное к народу, этносу, эпохе, той или иной социальной группе и все. Получилось так, что ментальность некоторого субъекта, человека, осталась ничьей землей. Той самой ничьей землей, недоступной, темной территорией, которая не находится ни в чьем ведении. Поэтому все знают, что она есть, но о ней никто не может ничего сказать. Ни каждый отдельный человек, который уверен, что у него есть ментальность, но на вопрос о том, что она из себя представляет, он ничего не может ответить. Ничего не может ответить на этот вопрос и ни один из перечисленных специалистов, которые могли бы иметь к этому отношение: психолог, философ или культуролог. Поэтому новизна, которая может касаться всего, что связано с этой темой, это освоение этой земли, описание границ, понимание ее вглубь. Это большая работа, которая займет десятилетия.
Если говорить не в цивилизационной рамке, а в пределах человеческой жизни, то к природе человека ментальность как приложима?
Трудно говорить о приложимости ментальности к природе человека, потому что по моему убеждению ментальность никак не связана с природой в исконном смысле этого слова ни прямо, ни косвенно. Ментальность – это культурная порождение, культурная проекция, проекция культуры. По большому счету, это концентрат культуры, культурной среды, определенного культурного слоя или эпохи. Говорить о какой-то связи ментальности с природой человека, означало бы утверждать, что природой человека предустановленно, предусмотрено, предположена его культурность, его культурное бытие, а это не так. Во всяком случае это тот вопрос, на который нет однозначного ответа – чем является феномен культуры. Да, мы отчетливо понимаем, что культура есть способ человеческого бытия, это несомненный факт, это правда. Но как культура стала способом человеческого бытия, об этом мы ничего не может сказать. Это эволюционный продукт, что природное бытие превратилось в культурное или это продукт совершенно иного плана, тогда нам нужно будет говорить о креационизме и обо всем, что с этим связано. Да, мы не знаем другого способа человеческого бытия, кроме культурного. Но это не позволяет нам утверждать, что он единственный. Именно в этой связи мы никак не можем утверждать и того, что ментальность находится в прямой и непосредственной связи с природой человека, она находится в прямой и непосредственной связи с культурой, как способом человеческого бытия, это так. В этом смысле поскольку всякое человеческое бытие есть только и исключительно культурное бытие, внекультурного человеческого бытия сегодня никак невозможно, будь то большая культура или субкультура малая, это ничего не меняет, это все равно остается культурным бытием. В этой связи, если говорить о том, что способ существования человека сегодня – это культурный способ, и в этой связи, если говорить о том, что сегодня культура стала природой или второй природой человека, искусственно природой, то тогда связь человека с ментальностью становится очень жесткой. Потому что ментальность – это часть культуры, культурной проекции и культурный концентрат, о чем я уже сказал.
Что ментальность может добавить, как новую рамку, к планированию жизни человека?
Я бы сказал, что ментальность – это не просто новая рамка к возможностям планирования жизни человека, по большому счету, это или единственная рамка или главная, самая большая, общая, метарамка. Ведь когда мы говорим о человеческой ментальности, как о рамке, как о некотором горизонте, в котором происходит понимание и осознавание себя, своей жизни и в том числе ее планирование, проектирование и прогнозирование, мы должны понимать, что речь идет о фундаментальных основаниях. О некоторых отправных точках, с одной стороны, от которых производится планирование, из которых производится планирование. О целях и смыслах, к которым эти проекты и планы, с другой стороны. Ментальность в этой связи можно уподобить, когда мы говорим о метапозиции ментальности, о ментальности как о метарамке, можно уподобить применительно к человеческой жизни, человеческому мышлению и сознанию той теории суперструн, о которой так мечтают физики. Ментальность и ментальные основания – это те самые суперструны, которые натянуты между исходными точками моей жизни и теми целями, к которым я стремлюсь и к тем смыслам, которые я при этом реализую. Интенции выражены в этих суперструнах, это все и образовано ментальностью. Это тот самый каркас, направляющие, векторы, как угодно это можно назвать, которые однозначно определяют – я буду двигаться по жизни откуда, куда, почему, зачем и даже как. Ответ на любой из этих вопросов определяется именно ментальностью, как ментальными основаниями. Все непосредственные содержания в ответах на эти вопросы – это то, что этими основаниями определяется и является заполнением этого каркаса, но ответ на эти вопросы находится в ментальности. Кстати, именно это позволяет предполагать, почему у людей такие трудности с тем, что они называют смыслом жизни, целями жизни. Если вспомнить ответ на предыдущий вопрос, то все станет понятно. Поскольку, все что связано с ментальностью для человека и для субъекта это неизвестная и неизведанная земля, а все смыслы находятся именно там, ответы на эти вопросы «почему, зачем, как, откуда, куда», то не удивительно, что доступ к этому затруднен.
Получается, что если ментальность – это некоторая метарамка, то тогда она четко определяет жизненный сценарий человека и определяет границы и пределы возможной реальности, которая может с ним случиться, так?
Да, это так. Это одновременно и очень хорошая, и очень плохая новость. Хороша эта новость тем, что если это так, то определяя эти границы, человек может определить все, что с ним будет происходить в его жизни. В этой связи можно было бы говорить о том, как это здорово, все зависит от него. Но одновременно это и плохая новость, в том смысле, что когда мы уже понимаем, что сформированная у нас ментальность определяет все, что со мной будет происходить в жизни, в том числе ее границы, но при этом одновременно понимая, что эта сформированная у меня ментальность сформирована увы не мной, а предшествующими поколениями, совокупностью культуры, случайными воздействиями на меня социальной среды, в которой я находился и прочими подобными обстоятельствами. При полноте понимания этой ситуации мыслящего человека охватывает ужас, потому что он понимает, что цели, границы, направления его жизни определены не им, а он послушный статист, не более чем марионетка в ситуации движения по жизни, когда все уже начертано, предначертано до него, и без его участия или в его раннем детстве. А он, думая, что это его, исполняет эту предначертанность. В этой связи получается, что все границы моей личности и то, к чему я буду стремиться и моей жизни заданы без моего участия, более того, часто вопреки мне. Когда человек понимает, что ментальность определяет в его жизни все, но при этом он ничего не определяет в своей ментальности, которая определяет в его жизни все – это ситуация или состояние, от которого может брать оторопь, потому что это ощущение беспомощности и ничтожности в этой метакультурной машине. Мыслящему человеку конечно хочется из этого вырваться, а что в этой ситуации означает из этого вырваться. Это означает как раз получить доступ к пульту управления, получить доступ к той самой своей ментальности, которая все определяет, к ее структуре, к источникам ее формирования, получить возможность пока еще не поздно изменить все то, что я хочу изменить, для того чтобы моя жизнь двигалась туда, куда я хочу, чтобы она двигалась, для того чтобы я был источником проектирования своей жизни, а не средством реализации чужого проекта. Что делает эту ситуацию еще более ужасной и еще более обидной, ладно бы если у истоков проектирования моей жизни стояли какие-то люди, которые сознательно и умышленно это делали, для того чтобы меня использовать, но ведь в подавляющем большинстве случаев не происходит даже этого. То, что я получил, в качестве ментальности, и что в последующем стало направляющими в моей жизни, просто случайность, которая не была ничьими целями. Это случайное сочетание чужих. Бездумных, неотрефлексированных целей, ценностей и действий. Просто набор случайных случайностей. Когда я понимаю, что моя жизнь представляет такой набор случайностей, это шокирует. Из этого плена, хаоса и абсурда хочется вырваться немедленно.
Получается, чтобы изменить исполняемый, текущий сценарий нужно произвести изменения в ментальности. Когда это происходит не случайным образом, а, допустим, с помощью ментолога, то какова роль носителя ментальности и ментолога в этой ситуации?
Этот вопрос имеет в себе две части: практическую, которой он посвящен, и теоретическую, которая в нем зашита. Да, конечно, для того чтобы изменить жизнь требуется изменить ментальность и получить к ней доступ, в этой связи возникает вопрос о практических шагах. Но прежде чем станут возможными практические шаги, человек должен узнать, что это пространство есть, что оно устроено вот так, что является действующим вот таким образом. Он должен поверить в это, увидеть это на себе и других, только после этого станет возможным разговор об инструментах. До этого понимания для каждого человека подобный разговор о ментальности – это будет разговор о миражах, о некой виртуальной реальности, о чем-то непонятном, не вполне существующем, сюрреализме или розовых слонах. Именно в этой связи мы никак не можем начать разговор с человеком с практических шагов, связанных с изменениями. Чтобы это стало возможным, сначала этот сектор должен появиться в его картине. Здесь мы попадаем в довольно занятную и остроумную ситуацию, прежде чем станет возможным изменение в ментальности человека, для того чтобы стали возможны изменения в его жизни путем устранения или коррекции блокирующих частей ментальности, еще до этого в его ментальности должен появиться сектор, который прорисовывает ему место ментальности в мироустройстве и в картине мира. До того, как у него появится возможность изменять свою ментальность, у него должен появиться сектор, описывающий, как устроена ментальность. В этой связи получается, что до любых конкретных изменений в ментальности с 100% случаев у каждого человека должно произойти извне одинаковое изменение – изменение представлений о ментальности. Пока этого не произошло, говорить о практических задачах будет невозможно. Когда это случилось, тогда можно об этом говорить: о фигуре ментолога или ментора, специалиста, связанного с ментальностью человека, который разбирается в этой сфере, этим интересуется. Поскольку предполагать, что люди в состоянии самостоятельно не только поставить, но и решить эти вопросы, было бы большой наивностью. В предшествующие столетия они этого не сделали, и ничто не указывает на готовность их к этому сейчас именно в силу того, как устроена эта сфера, это пространство. Такой человек, такой профессиональной собеседник о ментальности является не просто необходимым, к сожалению, оказывается так, что без его вмешательства, без его участия извне вероятность хотя бы возможности изменения в ментальности стремится к нулю. Она остается без него той самой неоткрытой землей, неисследованной, неизведанной, на которой ничего невозможно делать.
Сейчас в культуре происходят различные изменения, которые популяризуют тренд контроля жизни, осознанности. После того, как человек уже завел в своей картине мира знания и представления о ментальности, как они ему могут помочь в получении контроля над ходом событий в своей жизни?
Поскольку ментальность – это то, что является управляющей системой для содержания мышления всех людей и поведения, как проекции мышления, то знание об этом, умение понимать, умение воздействовать, это то, что не только позволяет реализовать этот тренд осознанности, ответственности, осмысленности в отношении себя. В той же степени это позволяет реализовать эти же задачи в отношении и других людей, равно как и в социальных процессах малых и больших, в которые эти люди встроены. Поскольку в этом случае у нас уже есть понимание, что мы живем в социальной реальности, которая является проекцией некоторых известных нам ментальных оснований. Если эти ментальные основания нам известны, которые выражаются в социальную реальность, некоторыми проекциями, как конкретные действия тех или иных людей, как конкретные социальные события, феномены, ситуации и состояния, то это означает, что мы, как минимум, способны прогнозировать все это, а как максимум, способны проектировать все это. То есть решать, что будет происходить, а что не будет происходить. С этого момента мы переходим во всей этой теме в очень проблемную зону понимания тотальности, мощности, фундаментальности всего, что связано с ментальностью, а соответственно и любых подходов и техник, связанных с управлением ментальностью, пониманием ментальности, изменением ментальности. Ибо становится понятно, что эта сфера власти над идеями и движением идей, в этой связи – власти над умами, в этой связи – власти над тем, что этими идеями в этих умах порождается, нам теми самыми социальными действиями, событиями, феноменами, фактами, ситуациями, состояниями. И феноменом власти в целом, как практической власти, как возможности практического, непосредственного влияния на все, что происходит. Это оказывается исключительно мощным пониманием, выраженном в ментальном подходе и ментальных технологиях.
В чем основное ноу-хау ментальных технологий?
Ноу-хау – это хорошее слово. Когда мы говорим о ноу-хау всегда имеется в виду один из двух вариантов, либо речь идет о придумывании чего-то совершенно нового, никогда не существовавшего ранее, либо, что встречается гораздо чаще, об использовании чего-то даже известного, но неизвестным ранее способом, неизвестным ранее образом для достижения неизвестных ранее целей. Если говорить о ноу-хау ментальных технологий, именно в части технологий, приемов, практик, техник, то ноу-хау состоит в том, что любые внешние изменения производятся путем производства внутренних изменений. Как если бы мы влияли на саму природу и производили изменения в самой природе вещества, например, или каких-то природных феноменов. Так и здесь, мы не оказываем никакого воздействия на внешние события, ситуации, состояния и факты, социальные процессы. В ментальных технологиях мы оказываем влияние на порождающие, формирующие их источники. В результате чего эти источники перестают порождать и формировать то, что они порождали до этого, и начинают порождать другое. Или совсем другое, или несколько другое, или иначе. В этом состоит принципиально новое ноу-хау, что внешний мир изменяется ненасильственным образом, никакого насилия над внешним миром всей событийной социальной реальностью не происходит, равно как и над внутренней тоже. Происходит изменение, метафорически говоря, на органическом уровне, на уровне природы вещей. В частности, природы таких вещей, как культура, природы смыслов. Мы изменяем творящие источники, в связи с чем они начинают творить другое. В этом и ноу-хау, в этом и мощность. Я позволю себе совсем богохульную метафору, она сейчас появилась. Это как если бы мы перестали переделывать созданный Богом мир и то, что нам в нем не нравится, и попытались изменить сущность Бога, для того чтобы Бог в связи с его изменившейся сущностью произвел изменения в мире. Мы делаем это, мы меняем сущность Бога. Мы не меняем мир, мы меняем его творца, для того что мир он изменил сам. Поэтому и один из постулатов или слоганов нашего подхода, ментального подхода и ментальных технологий, звучит: «Измените мышление о реальности, и реальность изменится сама».
Соответственно поведение в реальности меняет мышление?
Конечно, да. Точно так же как поведение в реальности строит мышление, точно так же и меняет его мышление. Прежде чем сделать что-то другое, я обязательно должен это другое помыслить, а чтобы я помыслил что-то другое, у меня должны прежде обязательно измениться основания, из которых я это помыслю, а это и есть изменившаяся ментальность.
Если у нас начинаются попытки изменить себя через изменение своей манеры поведения, способа проявления, то какова успешность изменения реальности и мышления только лишь поведением?
Эта успешность, которая мало чем отличается от успешности дрессированной обезьянки. По очень простой причине, поскольку успешность таких изменений непосредственно связана только с количеством и качеством стимулов. Поскольку такие изменения производятся исключительно под воздействием стимулов, то есть внешних факторов. Как только стимулы исчезают или перестают действовать, довольно быстро ослабевают или сходят на нет и изменения, которые произошли. Поэтому в этой обычной стимульной логике, если мы хотим долговременных изменений, то стимулировать нужно очень долго, для того чтобы изменения стали привычкой и сохранились в этой связи как новый шаблон поведения. Или стимулировать нужно все время и придется увеличивать дозу стимулов раз за разом, для того чтобы удерживать изменения в том направлении, которое бы хотелось.
А если внешний стимул стал внутренним?
Стимул никак не может стать внутренним, потому что внешнее не может стать внутренним. Внутренне – это как раз не стимулы, а мотивы. А мотивы – это то, о чем идет речь: веры, идеи, смыслы, ценности, убеждения, то есть ментальность. Когда мы изменяем мотивы, порождающие поведение, то однажды измененный мотив раз и навсегда изменяет поведение. Это не нуждается в дальнейшем ни в какой подпитке, поддержке, корректировке. Изменившийся мотив, однозначно изменяет поведение.
Если, допустим, проявление внутреннего мотива возникло через внешний стимул? Каковы шансы человека изменить свое поведение и реальность без затрагивания мышления?
Не очень понятный вопрос. Что значит, мотив изменился под воздействием внешнего стимула, это не очень понятно.
Вы говорите, что если изменить ментальные основания, то у человека меняются мотивы, а в связи с мотивами у него меняется поведение. А если человек пытается без изменения оснований, потому что мы в жизни своей про основания не знаем, влиять на свое поведение и свою реальность напрямую?
Короткий ответ, что это невозможно.
Я клоню в сторону, что у него может возникнуть некоторое желание, но оно будет расщеплять его целостность, и может быть появится какое-то новое основание. Но так как оно не будет сбалансировано с другими основаниями, которые в нем как в личности уже существуют, то к чему это может привести?
Такая проблема тоже есть, но я даже не могу понять, откуда у него может возникнуть такое желание. Если никакие внутренние процессы не происходили. Я не могу себе представить, какие внешние стимулы могут заставить человека проблематизировать свои внутренние основания.
Он как раз основания не проблематизирует, потому что он их в упор не видит, но, допустим, на работе у человека были одни мотивы, а под внешними стимулами у него появился еще один мотив, чем он занимается на работе, и в связи с этим он меняет свое поведение. Появляется некоторое основание, которое это поведение делает возможным, но это основание не встроено в систему его оснований, которые были до этого момента, до этой ситуации.
Допустим, молодожены. У каждого своя ментальность и личность, соответственно разные мотивы. Один стал мотивом, внешним стимулом для другого, а конкретное поведение, ну там «не пить», внешне проявлено. Он поведение изменил, не пьет, у него под это основание появилось, но оно не гармонизирует с его личностью до вот этого момента, до вот этого внешнего стимула. Эта разбалансированность.
Такая попытка безнадежна. В этом случае есть только два исхода, и не один из них не является положительным. Либо сорвется изменение поведения, либо сорвутся эти отношения. Положительного исхода, когда и поведение новое закрепилось и отношения сохранились, такого положительного исхода нет, именно в силу того, что новое поведение конфликтует с порождающими основаниями, поскольку внешний стимул данный, который даже может обеспечить другое поведение, обеспечивает его силовым путем, не изменяя оснований для этого поведения. Это порождает другие основания, и у человека теперь есть по поводу одинакового поведения конфликт оснований, поскольку мои внутренние основания, не известно какие, предписывают мне пить, но при этом другой человек внешними стимулами спровоцировал у меня появление новых оснований – не пить, потому что: потому что я люблю, мне нужна эта семья, выгляжу достойней. Вот у меня есть уже два основания, оба мои, оба внутренние, оба настоящие, оба подлинные, по поводу одного и того же поведения, но прямо противоположные по своему содержанию, которые диктуют мне прямо противоположное поведение. Эта ситуация не просто крайнего дискомфорта, это разрывная ситуация, поэтому она не имеет положительного исхода, она обязательно ведет к разрыву: или отношений, или нового поведения, а скорее всего, и того, и другого. Прижиться это не может, потому что это ничего не сделало с моими основаниями для поведения, это встало с ними рядом. И этим не только не улучшило, а ухудшило мое положение.
Большинство изменение, которые пытаются сделать люди, носят именно такой характер. Именно поэтому они неуспешны. Именно поэтому не успешны массово семинары, тренинги, на которые люди ходят, умные книжки, которые они читают. Все это создает им новые основания для правильного поведения, это правда, но это ни в коей мере не устраняет тех оснований, которые были, они остаются и продолжают действовать. Да, иногда их удается куда-нибудь загнать, и тогда они начинают действовать скрыто, подленько и исподтишка, но от этого не более эффективно. Это очень хороший пример, который объясняет, что происходит.
Ваша самая характерная черта?
Мне трудно выделить что-то одно, несколько проще. Я думаю, что меня характеризует стремление к осмысленности, осознанности, развитию, к изменению других людей в направлении осознанности, осмысленности, развития. Это из тех черт, которые надо назвать положительными. А из отрицательных самой характерной и наиболее мешающей чертой я бы назвал недостаток терпения и упорства. Их явно недостаточно.
Каким вы хотели бы быть?
Я хотел бы оставаться умным, при этом я не хотел бы становиться мудрым. Мудрость мне кажется вывеской компромиссов, а я не люблю компромиссы. Я хотел бы быть более терпеливым, более настойчивым, упорным и более воодушевляющим, зажигающим.
О какой профессии вы мечтали в детстве?
Выбор был небогатый, если перечислить все, кем я хотел быть, то того, чем я сейчас занимаюсь, в этом списке не было, ни прямо, ни косвенно. Я хотел быть водителем трамвая, машинистом поезда, летчиком гражданского самолета, экскурсоводом и гидом, певцом и вообще артистом. Больше никем не хотел. Преподавателем, учителем и аналитиком я точно никогда не хотел быть, ничто на это не указывало.
Не хотели, а стали. Что это предписало?
Это предписало одержимость идеей развития. Именно она предписала все, что связано с сознанием и мышлением, как инструментами изменения людей для развития.
Что вы больше всего ненавидите?
Глупость.
А есть глупость, которую вы можете позволить терпеть?
Поскольку глупость и проявление глупости – это разные вещи, я могу терпеть глупые поступки, но ненавижу глупость.
К каким порокам вы чувствуете наименьшее снисхождение?
Глупость опять же, это порок. Леность, простота.
Способность, которой вам хотелось бы обладать.
Не буду оригинален, я хотел бы уметь понимать, что думает и чувствует другой человек. Все, чем я занимаюсь, является движением в этом направлении.
Любимые герои в реальной жизни есть?
Для меня герой – это ругательство, а не доблесть, поэтому мне трудно в этом модусе думать. Герои – это те, кто кого-то спасают, куда-то прыгают.
Люди, к которым вы испытываете симпатию?
Хороший вопрос, такое впечатление, что таких героев нет. Есть люди, которых я уважаю больше, чем других, но образцов для подражания нет. В разных сферах разные, я могу сказать, кого уважаю в какой сфере, но назвать кого-то ориентиром я не могу. Я всегда страдал от того, что их не было – учителей и ориентиров. Мне хотелось, чтобы они были, я считал это важным.
Что вы считаете самым большим несчастьем для себя?
Узнать, что все было зря.
Ваше состояние духа в настоящий момент?
Дух замер в трепетном ожидании. Настрой боевой.
Ваш любимый цвет?
Цвет синей части спектра.
Любимые писатели?
У меня нет любимых писателей.
А любимый литературный герой или персонаж?
Любимый – это слишком сильное слово, я могу говорить о том, кто мне нравится, но любимый – это слишком. У меня и любимой музыки нет.
16 марта 2012 года, Томск, интервью взял Антон Дугин